Contános, cómo empezaste, a partir de qué surgió la idea de hacer un libro sobre Carlos Jáuregui.
B: Fue así. Al principio del 2007, yo tenía interés en hacer un homenaje a Carlos, porque veía que Carlos estaba solamente vinculado a través de las Marchas del Orgullo y le propuse a mi amigo Martín De Grazia si quería que hagamos una mesa en el Rojas. Y él me dijo: “¿Por qué no escribimos un libro?”
Así nomás.
B: Así nomás. Y entonces fue una muy buena oportunidad en función de que yo milité con Carlos, milité con todo el grupo que actualmente es la CHA. No te digo que era amiga personal, pero sí tenía entrañables relaciones y básicamente activábamos en distintos frentes. Entonces, me pareció interesante la propuesta. Y empezamos a hacer trabajos de archivo. Básicamente fueron trabajos de archivo y ahí los documentos… uno empieza por una cosa y termina en otra. Sucedió que a mí los documentos me llevaron para un lugar y a Martín lo llevaron para el otro. En conclusión, disolvimos nuestra relación contractual, si querés, de alguna manera, porque a mí me interesó más que nada recuperar toda esa historia de activismo tan particular que tuvo Carlos y no su historia de vida. Entonces este libro no es una biografía. Es un libro básicamente que trata de reconstruir la etapa que va desde la posdictadura hasta 1996, que es el año en que muere Carlos por SIDA, cómo se fueron configurando los distintos movimientos sociales en el espacio público y que Carlos los entrelazó, los hizo dialogar, los articuló. Entonces vendría a ser como una mirada desde los movimientos a ese período tan particular que fue la configuración de una sociedad que estaba en escombros después de la dictadura militar, hasta su reinserción en las políticas neoliberales.
¿Cuáles serían para vos las características de ese período postdictadura y de la “primavera democrática” y cómo entraba ahí la causa del activismo gay de Carlos, cómo era recibido?
B: Fue un momento… Yo estuve en todo ese período, porque recuperé la militancia en el año 82. Lo hice desde el feminismo, después mi vinculación con Madres, entonces de alguna manera. Es como una doble pata, si bien trabajo los documentos, también muchos recuerdos me vienen en función de estos acontecimientos. Una etapa donde teníamos que hacernos de nuevo y con grandes secuelas que aún siguen presentes, que no creo que se puedan resolver colectivamente tan fácilmente, ¿no? Entonces, ese fue como un momento de mucho empuje, porque todos estábamos interesados en intervenir de distintas formas y a la vez las instituciones estaban muy abiertas. Entonces, ahí creo que hubo como un movimiento madre, si lo querés llamar así, que fueron los organismos de derechos humanos que era como el “gran paraguas” donde todos nos apoyábamos. Las feministas empezamos como a sacar la cabeza, armar grupos y demás, y los gays con la fundación de la CHA, que fue en el 84 inmediatamente salió la tapa de 7 Días, donde se visibilizaban Carlos y en un abrazo fuerte, una tapa que tuvo mucho impacto...
Sí, fue muy recordada.
B: Claro. Y a los 2 meses salió la solicitada en Clarín. Fue como un proceso muy acelerado. Entonces, eso era más o menos el espacio: la gran constitución de los organismos de derechos humanos, con los cuales era muy difícil dialogar, convengamos. También todavía nadie estaba preparado.
¿Y la dificultad, en qué estribaba? ¿Había prejuicios, había homofobia?
B: Había homofobia, había sexismo, decían barbaridades. Y por un lado, era la homosexualidad, como se llamaba en ese momento, y por el otro lado era que las mujeres nos teníamos que mostrar prolijas y nada de hablar de sexualidades, ¿no? Ni aborto ni nada que se le parezca. Igualmente, también era el momento de época. Esto uno también tiene que hacer justicia, porque si no… Prevalecían, como siempre, cuestiones mayores. Y en esto, es cierto, era el gran momento del destape de los desaparecidos, de los campos de concentración, del Juicio a las Juntas. Entonces, en ese gran marco, salir… Es decir, el juego era el siguiente: nosotros y nosotras nos incorporamos, para tener un gran paraguas, un paraguas también mediático, pero a la vez hacíamos cosas por nosotros mismos. Por un lado estaban los gays que hacían estas acciones y nosotras sí teníamos más cobertura. Porque ya en ese momento se había creado la Subsecretaría de la Mujer, ya estaba el primer Encuentro de Mujeres Sindicalistas, ya empezó a funcionar el Encuentro Nacional de Mujeres, los diarios como Tiempo Argentino de aquella época, ya habían abierto una separata (la revista Todo es Historia), teníamos publicaciones propias. Teníamos más andar. Y lo que sí, no había muchos diálogos entre nosotros. Las mujeres éramos las mujeres y los varones eran los varones. Por más que ya para 1986 la CHA ya empieza a participar tibiamente en los 8 de Marzo. Los 8 de Marzo eran como una gran algarabía, después fue sustituido por la Marcha del Orgullo. Entonces ahí era como que se juntaba…
De hecho, en la calle…
B: Claro, tal cual. Sí, por ejemplo, quien mantenía una no postura o una no visibilidad eran las lesbianas. Eso sí. Está solamente en ese momento ATEM 25 de Noviembre, que eran separatistas y lo siguen siendo y ellas dieron una cobertura muy fuerte a formación de camadas de lesbianas y al tema del aborto. Después estaban las mujeres de la CHA que eran un grupo muy minoritario que estaban todavía debatiendo si eran homosexuales o si eran lesbianas. Después en 1986, creo que no me equivoco, se funda Lugar de Mujer, un espacio de orientación feminista, que se llamaba así para que converjan las distintas tendencias de los feminismos, y ahí empezó como a aparecer un movimiento muy tibio de un taller de reflexión de lesbianismo y después tuvo su dinámica...aunque todavía no era un movimiento, eran como espacios, espacios de sensibilidades, de encuentros...Es muy interesante porque tanto Carlos como Ilse Fuskova, que fue la primera referente lésbica que tuvo la Argentina, ellos tenían modelos… Carlos, por un lado, por haber vivido un año en París y entonces ahí vio, por ejemplo, la convergencia de las agrupaciones gays y lesbianas con partidos políticos de izquierda. La Liga Comunista Revolucionaria que tuvo una fuerte influencia. Después él estuvo en Nueva York y vio lo que habían dado las políticas de Harvey Milk, mientras que Ilse tuvo también una influencia fuerte de Berlín. Berlín Occidental fue un centro de exploración muy importante, al igual que San Francisco y New York. Entonces, ya venían con una cabeza sobre como trabajar. Es decir, que la unidad no se va a formar por identidades, sino que se va a formar a través de coaliciones por demandas virtuales. Esto era muy claro. Después todo esto entra en discusión en los ´90 con toda la teoría Queer
Visibilidad y derechos
Por lo menos desde la experiencia de Carlos y de Ilse, que también considerás, por otro lado, ¿cómo era la recepción hacia los movimientos sociales y los partidos políticos? Vos hablás que hubo algo que fue singular en él, en su trayectoria militante, que fue capaz de entrelazar… las cosas que, de alguna manera, la dictadura había roto.
B: Claro, claro. Tal cual. Lo interesante es que Carlos siempre tuvo una visión muy clara, Carlos y el grupo, ¿no? Marcelo Ferreira, César Cigliutti, Luis Miglié, Gustavo Pecoraro, Daniel Retamar, mucha gente. Uno habla de Carlos pero es un conjunto. Es cierto que Carlos era, de todos ellos, el que tenía más condiciones de ser referente. Y evidentemente, estaba muy bien recepcionado por el mismo grupo. Él era la cabeza visible. Primero porque fue el primero que se visibilizó, éso le dio una autoridad como pocas. Muchos tenían que usar otro apellido para poder publicar…y en las marchas salían todavía con máscaras, la mayor parte de ellos. Entonces no era un tema menor que pusieras la cara en 1984.
Era un paso importantísimo, ¿no?
B: Era un paso importantísimo. Y Carlos bregaba por la visibilidad, e Ilse también. La primer política era ser visible. Como dice una feminista negra norteamericana: “El silencio no nos protege”.Su política concreta era: “Por favor, visibilizarse, después hablamos.” Entonces, es cierto que a Carlos, como a Ilse, jugarse tan de lleno y empezar a convocar a los medios, se les abría un gran espacio que se estaba articulando y tenía dos figuras. Y entonces todos los demás se referenciaban en esas dos figuras. Esto era importante para entrar en diálogo o en discusiones o lo que fuere. Entonces, Carlos tenía, por un lado, el tema de la visibilidad como su gran tema y el segundo tema era los derechos. Esto es inaugural. Mientras nosotros, desde el feminismo, teníamos otras propuestas como mucho más abarcadoras. Terminar con el patriarcado, etc,etc. Pero él tenía una cosa así muy fáctica y muy práctica.
Más reivindicativa y ustedes más programática..
B: Él lo que decía era: “Hay que tener derechos”. Y a los hechos me remito que no se equivocó. Entonces, para tener derechos había que dialogar con los partidos o había que dialogar con las instituciones. Sino, ¿cómo tenés derechos? Esto es así. Es así de simple. Y entonces, Carlos, como el antiguo MAS de los años 80, tenía figuras de gays, lesbianas, más de gays, que se concentraban en Daniel Retamar, (una figura que fue muy poco recuperada). Yo no he conseguido documentación sobre él, lamentablemente. Tal vez Gustavo Pecoraro… tendría que buscar el listado.
La CHA y el MAS (Movimiento al Socialismo) en los ´80
Sí, hubo varios compañeros.
B: Varios compañeros que ellos habían armado Alternativa Socialista por la Liberación Sexual.
¿Esto era una agrupación?
B: Era como una corriente dentro del MAS, que ellos se reunían entre ellos. Y ahí como Gustavo se había acercado a la CHA, hizo una relación muy estrecha con Carlos. Entonces Carlos, lo primero que hace es acercarse al MAS y hacen dos o tres charlas que las organiza la Juventud Socialista del MAS. Después… no aparecen testimonios. Hay una nota de la Juventud en el periódico de la Juventud Socialista del MAS, un reportaje que le hacen a Carlos, pero que yo nunca lo encontré. Me costó mucho buscar estos datos. Y además porque la mayor parte de los testimoniantes están muertos. Los protagonistas de la época porque el SIDA los barrió a todos ellos. Con excepción de Gustavo Pecoraro. Entonces ahí hacen una alianza. Gustavo y Daniel piden colaboración para que entre en el punteo del partido algo más elaborado sobre las demandas, en ese momento de las minorías sexuales, así se llamaban. Entonces ayudan Carlos y el grupo. Y bueno, y ese punteo se mantuvo en el partido.
Como una especie de puntos programáticos, algo así.
B: Claro. Puntos programáticos. Que no quede solamente en una línea, sino algo mucho más elaborado. Y después, bueno, Daniel colaboró con la CHA y empezaron un cruce de diálogos entre la CHA y el MAS.
¿Esto todo en los 80?
B: Sí. Muy al principio. Esto habrá sido del 84 al 87. Primero hasta que Carlos se va en muy malas condiciones de la CHA en el 86 y siguen ahí sosteniendo el vínculo con Daniel Retamar y con Gustavo Pecoraro.
Visto a la distancia, suena como algo bastante de avanzada. Yo recuerdo que en 2009, el PS daba como toda una novedad que uno de sus candidatos electorales fuese “abiertamente gay”... No era novedad, no eran los primeros, si estamos hablando de estas iniciativas en el 86..
B: Claro. Entonces es cierto también, digo… hay que tener como miradas más piadosas, no tan lapidarias. No era fácil para la conducción del MAS hacer un reconocimiento… Entre bambalinas se comentaba, nadie expulsaba ni hacía juicios ni nada por el estilo, había como una tolerancia de coexistencia, y la gente que conformaba este grupo, evidentemente no podían salir públicamente. Sí los debates que armaban entre la CHA y el MAS fueron publicados en los boletines de la CHA, no así en el periódico del partido. Esto te demuestra que había mayor interés por parte de los gays que por parte del partido. Nunca hubo una sola nota de lo que se hizo… Un poco lo que yo le retruqué a Zamora. ¿Por qué no le dieron un espacio? Aunque sea que escriban 5 líneas. Yo eso no lo encontré.
¿No llegaron a tener ninguna publicación propia?
B: No, no salió. Y hay cosas muy naif, si vos leés los artículos de la época, por ejemplo, Gustavo y Daniel discutían y los corrían por izquierda a la CHA. Decían: “no levantan el aborto… “ Si uno las mira en el presente, dice: “bueno, no levantan el internacionalismo obrero”… Pero todo se estaba armando, eso era lo interesante. Cuando uno revisa una determinada conquista, para que esa conquista se haya consolidado como tal, pasaron tantas cosas en el medio... No es que viene alguien y dice: “Votemos esto”. No, corrió mucho agua bajo el puente. Esto es interesante que se reconozca como tal. Intervinieron actores de distintos lugares: partidos políticos, movimientos sociales, organizaciones sindicales… entró de todo para que suceda. Incluso hasta la misma derecha puede haber estado pensando, por ejemplo, con el tema del voto femenino. Victoria (Ocampo) con su grupo también levantaba el voto… Hay que hacer historia, tener un poco de memoria y ver cómo se van madurando algunas demandas de conjunto, de conjuntos cruzados, cortados, esto, que para mí es muy valioso.
Feministas separatistas y gays identitarios
Me interesaría una cosa más en relación al trabajo de esta etapa del movimiento. ¿Cómo era la relación entre el feminismo y los LGBT?
B: En general tanto las feministas heterosexuales como las lesbianas eran separatistas. ¿Qué quiere decir esto? Que también se entiende. Es un grupo que no quiere, en su militancia, en su campo de acción, que intervengan… en ese momento era muy necesario. Pero no era suficiente. Sin embargo, en las actividades que desarrollaba la CHA iban algunas feministas sueltas de Lugar de Mujer o que aparecían en el boletín con los nombres, intervenían en las mesas en la reunión del MAS. Hay también que tener en cuenta que todos estos movimientos se armaron con el gran aporte de las exiliadas que trajeron sus experiencias de los países en donde se habían refugiado. Esto fue muy importante. El feminismo mexicano fue traído a la Argentina, el francés, el italiano. Esto dio un gran aporte y los gays también. De Bélgica, de Holanda, de Francia, y esto ayudó y enriqueció mucho. Por ejemplo, Carlos aparece acompañando a toda la lucha por la despenalización de aborto a partir de los 90. La Comisión por el Derecho al Aborto fue fundada en 1988, fue una mesa redonda que se armó en ATEM, en las jornadas de ATEM y de ahí surgió. Así que ya en los 90 se empezó a entender y discutir la despenalización del aborto. En el 94, cuando fue la reforma constitucional, Carlos intervino. No fue una demanda que atrajese mucho a los gays, y esto hay que decirlo, quizás porque en ese momento una buena camada venía de extracción católica.
Ambas luchas estaban separadas, ¿no? El problema derivado de la identidad sexual y por otro lado el feminismo
B: Tal cual. Había como una gran división. Y dentro del feminismo también. Yo siempre intervine por la despenalización del aborto. En otras cosas a mí no me vas a encontrar. Yo quería poner todas las energías ahí. Y también las lesbianas que iban haciéndose visibles adherían, pero no aportaban más con respecto al aborto. Y bueno, había tensiones... Ahora, el movimiento que más aletargado estuvo fue el lesbianismo. Y si bien ahora hay muchas agrupaciones de lesbianas muy jóvenes que son muy divertidas, que hacen acción directa, que están casi vinculadas con corrientes autonomistas y demás. Por ejemplo, retomando el escenario actual con el debate por el matrimonio igualitario, fueron muy pocas las lesbianas que salieron a dar la cara, con excepción de María Rachid, Marta Dylon y Albertina Carri, no ví muchas más en televisión. Lo mismo en los debates, muy pocas son las compañeras feministas que dieron la cara mínimamente para decir: “Acá estamos, ¿no?”
Fue más predominantemente gays, ¿no?
B: Sí. Lo que sí hubo bastante corrección política por parte de los medios. Porque al principio empezaron hablando del matrimonio gay y después ya se fueron emprolijando…
Del mismo sexo, igualitario…
B: Derechos universales, eso sí. Eso creo que fue un gran trabajo que hicieron los gays y lesbianas con los periodistas, con los parlamentarios, de acercarles material, de hacerle orejas.
Unir lo que la dictadura y neoliberalismo desgarraron
El libro está próximo a salir, ya está en la editorial, ¿no?
B: Sí.
Si vos, ahora que lo estás viendo de conjunto, pudieras sintetizar la trayectoria de ese momento, y en particular la tarea que llevó adelante Carlos, ¿cuál fue el legado por decirlo así? Porque vos fuiste también protagonista de muchas cosas, pero en algún momento dijiste: “esto es importante rescatarlo. Acá hay algo valioso y singular porque puede servir para otros…”
B: El objetivo, no sé si lo voy a obtener, es que sea una caja de herramientas para los movimientos sociales. Porque yo creo que los años 90 fueron como la dictadura militar: rompieron con la memoria. Entonces, hay un montón de nuevas agrupaciones que surgieron a partir del 2000, con más fuerza en el 2001, que desconocen por completo qué es lo que pasó antes. Hay un antes y un después y ni se preocupan y parece ser que todo empezó de cero. Y después de semejante guerra política, ideológica y económica, como fueron el conservadurismo neoliberal, es algo lógico.
Primero ese es mi objetivo: un objetivo más pedagógico. Y segundo: decir, acá hubo una modalidad de activismo que mucho se puede recuperar y otro quizás ya no. Porque no se puede transplantar en escenarios históricos tan diferentes. Pero sí el de las coaliciones a mí me parece fundamental. Para mí las coaliciones son fundamentales que converjan en una demanda puntual. Yo no he renunciado a mis principios socialistas, libertarios, ni nada por el estilo. Pero sé que podemos hacer diferentes caminos y que cada uno arme su fiestita, si querés llamarlo así, por ejemplo hay muchos compañeros y compañeras que apuestan a la lucha sindical, otros a la partidaria, otros a la acción directa. Todo eso suma. Me parece que acá hay una visión muy corta. Porque cuando de repente aparece una demanda de envergadura y que tiene que impugnar y armar fisuras contra la hegemonía del poder, en todo eso convergemos. Yo estuve todos estos tiempos en la plaza y demás y había de todo. Entonces, esto es lo interesante. Bajar un poco este clima de hostilidad entre pares. Yo quizás no estoy de acuerdo con vos, pero no te impugno. Quizás esto pueda resultar muy gandhiano, lo que quieras, pero me parece que tiene que haber como un aprendizaje de tolerancia por nuestras partes, pero no esa tolerancia burguesa. Decir: “sos un diferente, te respeto”. No. Saber que en determinada circunstancia vos me vas a necesitar y yo te voy a necesitar a vos. Yo no milito en ningún partido político en este momento. Pero eso no descarta que yo sé que frente a determinada situación de adversidad colectiva, personal, recurra a los partidos. No cabe ninguna duda. Ni se me cruza por la cabeza decir que no. Entonces, como los partidos van a necesitar –necesitar en el sentido político, no utilitario– esto yo creo que tiene que haber como algún tipo de diálogo más fluido. Respeto de cada uno de sus territorios y que la convergencia se va a dar porque el contexto histórico y la lectura y de ese contexto histórico te lleva a la convergencia.
Y esto más o menos era lo que Carlos exponía. Y además tenía una cosa muy interesante que era un tipo muy personal, porque vos ibas con Carlos y era como ir caminando con Gardel, toda la gente lo paraba, lo saludaba. La gente estaba más allá de pensar que era un gay. Esto era muy interesante, lo que lograba Carlos. Ahora esto resulta muy fácil, pero en aquel momento, no. Pero a la vez tenía una dinámica grupal que era del silencio y de escucha. El tenía una memoria infernal de escucha. El escuchaba todo, absolutamente todo. Y él lo que hacía era abrir un espacio y meter a todos. Después que se vaya decantando por sí mismo. Pero él no dejaba a nadie afuera del compromiso. Esto es muy interesante. Y lo hizo con muchas experiencias.
Se ve claramente por lo que contás, que él tenía claro dónde quería ir.
B: Claro. El quería lograr todo esto. Además, Carlos no se colgaba ni con discusiones… entre pares, él estaba más allá. Porque él tenía como un objetivo y además como sabía que se iba a morir, eso nunca lo dijo, siempre se lo reservó para sí, entonces él iba más allá. Por ejemplo, la primer Marcha del Orgullo fue bendecida por el pastor Alberto González de la Iglesia Metropolitana que alojaba lesbianas .Había otro fermento de grupos de lesbianas e iban muchas travestis a pedir consulta. Y las feministas, las lesbofeministas se brotaron. Y Carlos dijo: “pero si el pastor no es Quarracino, si él quiere bendecir, bueno, los que no quieren no vayan, vengan después, pero acá hay lugar para todos”. Claro, todo el movimiento recién se estaba armando, entonces era muy necesario flexibilizar, dialogar y había figuras muy fuertes, que no sé si en la actualidad hay, como en ese momento.
Hablás de que no hay dirigentes o personalidades…
Respecto de lo anterior quizá lo que pasa es que no hay tradición de unidad o articulación, alrededor de hacer frente común por un punto. Eso no quiere decir que persigas el mismo fin último. Porque algunos quieren la revolución, otros no. Pero se puede dar alrededor de una demanda puntual.
B: Claro, una demanda puntual. Fijáte cómo fue lo de Brukman, que estábamos todos y ahí nadie decía: “yo voy a hacer la revolución”. Hubo también como muchos delirios, pero fue esto, fue articulación.
Te agradecemos este tiempo. Estamos esperando ansiosos el libro para poder acompañarlo y también presentarlo. Y bueno, esperamos que tengas muy buena recepción no sólo por la importancia del testimonio en sí, valioso en sí mismo, sino para no pensar (muy tontamente)que las cosas empezaron con uno, sino que uno está justamente porque estuvieron todos los compañeros, todas esas agrupaciones, todo esa lucha anterior que hace que hoy por ejemplo, exista el matrimonio igualitario (con todas las contradicciones que esto significa también). Otro aspecto que vos resaltaste muy bien, como cuestión pedagógica es que la historia también puede servir como fuente de aprendizaje. Conocer lo que han hecho otros, aunque no lo puedas trasladar mecánicamente al presente, hay enseñanzas ahí que pueden ser muy buenas herramientas para la lucha de hoy.
B: Nosotros tuvimos esta oportunidad, que la generación del 60 le enseñó al 70. Y acá los 80 quedaron como aislados entre la dictadura y el neoliberalismo. Entonces, no hubo mucho aporte.
Claro, no hubo transmisión…
Y después se generaron como castas, como cosas fijas, y al no haber dinámica, no hubo transmisión. Antes sí, hubo genealogía. Entonces sí.
Creo que los aprendizajes tienen que ser mutuos, sin ser con esto populista. El otro día, por ejemplo fui a La Plata a un intercambio con un grupo de chicas lesbianas y me divertí muchísimo. Pero las chicas no sabían siquiera sobre Ilse y las luchas del pasado...Yo apuesto a esta cosa de ir y venir, básicamente para no quedar abroquelado. Ni ellas que solamente todo es la acción directa, ni yo pensando que con las grandes figuras..Tiene que ser un ida y vuelta permanente.
Muchas gracias, Mabel.
B: Gracias a ustedes.
